歴史上の繁栄期について語るとき、なぜ私たちはいつも宋王朝ではなく漢王朝や唐王朝について語るのでしょうか?

蘭州晨報：宋代後期は「近代化の夜明け」でした。あなたの分析によれば、中国はこの時期に近代化を達成できなかったのはなぜですか？

呉狗：多くの中国学者は、中国は宋王朝時代に近代的な変革を遂げたと考えています。しかし、なぜこの近代化のプロセスは定着せず、19 世紀後半になっても中国の近代化への変革は依然として困難で紆余曲折に満ちていたのでしょうか。

私はこの理由を『宋：近代の夜明け』の序文で簡単に分析しました。それは、「唐宋の改革」に代表される近代化の過程が南宋の滅亡によって中断され、歴史がある程度後退したためであると私は考えています。元代の征服者たちが草原から持ち込んだ制度は、門限制度、奴隷制度、君主と臣下の主従関係など、明らかに中世の色合いを帯びており、これらの制度の実施は、「唐宋の改革」によって開始された近代化の方向の逆転を意味していた。

朱元璋が明朝を建国したとき、彼には建国者としての創造的知恵が著しく欠けており、ほぼ完全に元の制度を継承した。同時に、朱元璋は重商主義政策、門戸開放政策、寛大な統治など、元の制度の現代的な特徴を断固として放棄した。朱元璋の洪武帝の制度は、中国を近代国家ではなく、広大な中世の農村地帯に築き上げることを目的としていた。

蘭州晨報：商業における「時間評価」システムなど、宋代の先進的な特徴のいくつかは、実際には唐代に現れ始めました。唐代と宋代の継承関係をどのように見ていますか？

呉狗：唐代には「適時評価」制度がありましたが、唐代の「適時評価」制度とは、政府によって任命された市場長官が10日ごとに市場のさまざまな商品の価格を評価し、商品の品質に基づいて上、中、下の3段階の価格を設定することを意味していました。簡単に言えば、それは政府の価格設定メカニズムです。

宋代の「時価見積」は10日ごとの最終日に行われました。開封県と全国の各県は地元の商店を招集し、次の10日間の商品の販売価格を評価しました。価格は表に記録され、指揮系統に報告され、最終的に3つの部門にまとめられ、保管されました。それは市場価格です。宋代の制度の多くは唐代の古い制度を基礎として構築されたと言えますが、そのままコピーされたわけではなく、むしろ古い瓶に入った新しいワインであり、近代化と市場化の方向に発展しました。

これが文明の蓄積と進化です。宋代と唐代の違いがいかに大きいように見えても、宋代の近代性もまた、過去の文明の蓄積の結果である。例えば、宋代の発達した商業信用は、唐代の「飛銭」から生まれたものである。宋代に崩壊した市場制度は、唐代中期から後期にかけて緩み始めていた。海外貿易を管理する宋代の四部寺も、唐代の施設を継承したものである。 「唐宋の転換」は不連続な突然変異ではなく、文明の蓄積に内在する画期的な出来事であった。

蘭州晨報：私たちの共通認識では、歴史上最も繁栄した時代は漢王朝と唐王朝であり、宋王朝についてはあまり言及されていません。なぜでしょうか。学界での評価はどうですか。

呉狗：宋代の歴史を研究する張邦偉教授はかつて、次のように感慨深げに語った。「昔、漢や唐の時代について語るときは、繁栄と平和の時代と称賛し、宋の時代について語るときは、貧困と弱さの時代と蔑んだ。」実は、単に「昔」というだけではなく、今日に至るまで、多くの人々の印象では、宋代は依然として臆病な王朝とみなされている。しかし、日本、ヨーロッパ、アメリカの中国学者は宋王朝を大いに称賛し、非常に高い評価を与えてきました。これは実に非常に興味深い現象です。

中国人が中国の歴史を見ると、国の運命に対する懸念から逃れられず、それが感情的な選択に影響を与えることが多い。これは清朝末期以来列強にいじめられ、「帝国主義」の歴史叙述に影響されてきた歴史の後遺症であるはずだ。一方、海外の学者は、客観的な態度で王朝の文明的業績を評価することができます。彼らは文明の観点から、宋代の多くの注目すべき業績を発見したのです。

蘭州晨報：宋代の都市化率は非常に高かった。時間的に見て、宋代の都市化率は実際の現代都市のそれと比較できるだろうか？

呉狗：宋代の都市化のレベルに関しては、比較のために一連のデータを見ることができます。趙剛などの学者による研究によれば、北宋時代には都市人口が20.1%を占め、南宋時代には22.4%に達したという。日本の中国学者佐々木吉信氏によれば、南宋時代の全盛期の都市化率は30％に達した可能性があるという。清朝中期（嘉慶年間）の都市化率は約7％で、中華民国時代には約10％に上昇しました。1957年までに都市化率はわずか15.4％でした。人口1億人として計算すると、宋代には2000万人以上が都市住民となったことになる。

宋代の都市の人口規模を見てみましょう。北宋時代の開封と南宋時代の杭州の常住人口はともに100万人を超えた。北宋時代には、ロンドン、パリ、ヴェネツィアなどの西ヨーロッパの都市の人口は10万人以下でした。ヨーロッパ人から「世界最大の都市」と呼ばれたダマスカスの人口は50万人以下で、唐代の長安に相当します。現在、開封市の都市人口はわずか80万人強です。

蘭州晨報：「軍人が率いる国は常に国防を重視しており、その軍事的功績は他のどの大王朝よりも劣っている。」これは黄仁宇が信じる宋代の「一見誤った現象」の一つである。宋代の歴史を研究する者として、この問題をどのように見ていますか?

武狗：宋王朝の創始者である趙匡胤は軍人の家に生まれ、軍の反乱によって王位に就きました。彼の前にも、軍事反乱により短命な王朝が 5 つ誕生し、軍事反乱により終焉を迎えました。宋の太祖皇帝ほど反乱の誘惑と恐怖を知っている者はいないと思う。そのため、宋太祖の制度の目的の一つは軍事反乱の再発を防ぐことであり、このことが宋王朝の軍事的実績が他の王朝ほど良くなかったという事実にもつながっている。歴史観察者として、私は宋太祖の行動は正当であり、理由があったと信じています。

蘭州晨報：物語のスタイルから見ると、この本は宋代の生活様式、経済システム、公共施設などの一部を「新しい解釈」しているという感覚があるが、「パロディ」という危険な罠に陥ることは決してない。この本を執筆するにあたっては、市場と学術の両面を考慮したと理解していいのでしょうか？

呉狗：私の著書『宋：近代の夜明け』では、「入札制度」「都市防火」「低家賃住宅」「保護観察」など、いくつかの現代的な概念を頻繁に使用しました。名詞や用語としては、確かに現代に由来していますが、その名詞や用語の背後にあるシステムは宋代に存在していましたが、そう呼ばれていませんでした。たとえば、宋代の人々は「入札」を「buy buy」または「buy buy」と呼んでいました。現代的な概念をいくつか使用することは、それが「空想」や「架空」でない限り、読者が関与を感じやすくなり、特定の宋代の制度の「現代性」を真に理解しやすくなると思います。

この本を執筆する際、私は学術的な態度でより読みやすい文章を書くことを念頭に置いていました。これはおそらく、「市場と学術の両方の側面を考慮する」とも理解できるでしょう。この本には「衝撃的な考え」がいくつかあるかもしれないが、これらの考えは「故意に衝撃を与えている」のではなく、歴史的データによって裏付けられている。 （原文：Wu Gou）